Вот например масульмане обязательно хоть раз в жизни должны совершить поломничество! А у православных есть ли подобные традиции?
Я вот знаю что русские ездиют только в ИЕРУСАЛИМ, а куда ещё можно поехать?
Как вы относитесь к поломничеству?
Сообщений 1 страница 30 из 31
Поделиться120-03-2007 12:59:30
- Администратор
- Зарегистрирован: 20-01-2007
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3538
- Уважение: [+1/-0]
- Позитив: [+1/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 39 [1984-11-30]
- Провел на форуме:
3 дня 17 часов - Последний визит:
04-03-2017 00:09:28
Поделиться220-03-2007 23:43:43
- Администратор
- Откуда: Днепропетровск
- Зарегистрирован: 27-01-2007
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1675
- Уважение: [+1/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Женский
- Возраст: 41 [1983-01-26]
- Провел на форуме:
3 дня 19 часов - Последний визит:
28-11-2012 10:08:23
Не только а Иерусалим, конечно! Есть много святых мест, гора Афон, например.
Поделиться321-03-2007 21:31:27
- Постоянный участник
- Откуда: Санкт - Петербург
- Зарегистрирован: 17-03-2007
- Приглашений: 0
- Сообщений: 79
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 38 [1986-04-12]
- Провел на форуме:
11 часов 13 минут - Последний визит:
13-12-2007 09:48:07
У.... Христиане, ездят куда только можно.. Одна только Россия дает столько возможностей и святых мест.. Я ездил по святым местам Московской, Ивановской, Суздальской, Мурманской, Новгородской, Псковской и Ростовской областей.. Могу сказать одно - Это ещ малая часть святых месть в России. А по Миру - Греция, Афон и Иерусалим, как было выше сказано, Болгария, Югославия, Сербия, Украина, Белорусия и,кстате говоря, Америка... Вот.. Я люблю ездить по святым местам... Как только позволяет время, так сразу еду куда ни будь ...)))
Вот, забыл сказать - Пюхтицкий монастырь женский и забыл в какой области находиться Дивеево женский монастырь и Саровский мужской монастырь.. не буду врать, я там был когда только в школу ходить начал.. давно...
А говорят еще , что мол наша страна убогая, нищая.. Нет! Она хоть и по социальному графику низкая, но зато Духом полна... Вот что цениться должно, а не уровень жизни..)) я прав?)))
Отредактировано Syogun Sohej (21-03-2007 21:32:51)
Поделиться421-03-2007 21:40:25
- Постоянный участник
- Откуда: Санкт - Петербург
- Зарегистрирован: 17-03-2007
- Приглашений: 0
- Сообщений: 79
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 38 [1986-04-12]
- Провел на форуме:
11 часов 13 минут - Последний визит:
13-12-2007 09:48:07
а насчет традиций.. хм.. скажу есть... Каждый год толпы христиан ездят в Рим к мощам св. Николая, ездят в Дивеево на день прославления Серафима Саровского, ездят в Троицо - Сергиеву лавру к Сергию Радонежскому, в Санкт - Петербург к мощам Александра Невского и Ксении Блаженной, и Иоанну Кранштадскому чудотворцу.. Это традиция.. Могу сказать то, что к мощам Ксении Блаженной, Иоанну Крандштацкому и Александру Невскому приезжают с разных уголков России - Матушки.. и даже из заграницы... Я порой встречал людей в такие дни из таких глубинок России, что волосы дыбом становяться от того, что люди, проехали столько дней, километров только ради того, чтоб приклониться перед чудотворцами и святыми именно в этот день.. вот так вот..
Поделиться523-03-2007 13:00:52
- Администратор
- Зарегистрирован: 20-01-2007
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3538
- Уважение: [+1/-0]
- Позитив: [+1/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 39 [1984-11-30]
- Провел на форуме:
3 дня 17 часов - Последний визит:
04-03-2017 00:09:28
Света написал(а):
гора Афон
Я про неё ничего не слышал даже!!!!!!
Вообще подобную инормацию человеку у которого нет интернета сложно найти, ведь в нашей стране нет подобных изданий, журналов на сколько я знаю!
Поделиться623-03-2007 13:02:05
- Администратор
- Зарегистрирован: 20-01-2007
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3538
- Уважение: [+1/-0]
- Позитив: [+1/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 39 [1984-11-30]
- Провел на форуме:
3 дня 17 часов - Последний визит:
04-03-2017 00:09:28
Syogun Sohej написал(а):
Одна только Россия дает столько возможностей и святых мест..
Это правда, один ВААЛАМ чего стоит!!! Я тоже много куда ездил в Россиии и в СУЗДАЛЬ и в Сергеев Пасад, много куда и везде такая красота!!!!!!! Что приятно что народу покрайне мере летом там довольно много!!!
Поделиться723-03-2007 13:06:20
- Администратор
- Зарегистрирован: 20-01-2007
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3538
- Уважение: [+1/-0]
- Позитив: [+1/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 39 [1984-11-30]
- Провел на форуме:
3 дня 17 часов - Последний визит:
04-03-2017 00:09:28
Syogun Sohej написал(а):
А говорят еще , что мол наша страна убогая, нищая.. Нет! Она хоть и по социальному графику низкая, но зато Духом полна... Вот что цениться должно, а не уровень жизни..)) я прав?)))
Да ты прав, но ведь это ценность только для нас для верующих!!!! А многие ведь даже не знают и не хотят знать о подобных ценностях!!!!
Многие мои знакомые вообще никогда даже в церкви не были, а на экскурсии едут только что бы напиться, и это правда!!!!!!!
Я боюсь что мы можем потерять всё это богажство, за счёт разложения общества и особенно молодежи! Мне 22 года, я наверное одни из исключений!!!!! Сужу по своим друзьям!!!!!
Уровень жизни тоже важен, многим не хватает денег что бы до церкви доехать, а на экскурсюию подавно!
Поделиться823-03-2007 13:07:07
- Администратор
- Зарегистрирован: 20-01-2007
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3538
- Уважение: [+1/-0]
- Позитив: [+1/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 39 [1984-11-30]
- Провел на форуме:
3 дня 17 часов - Последний визит:
04-03-2017 00:09:28
Syogun Sohej написал(а):
Каждый год толпы христиан ездят в Рим к мощам св. Николая, ездят в Дивеево на день прославления Серафима Саровского, ездят в Троицо - Сергиеву лавру к Сергию Радонежскому, в Санкт - Петербург к мощам Александра Невского и Ксении Блаженной, и Иоанну Кранштадскому чудотворцу.. Это традиция.. Могу сказать то, что к мощам Ксении Блаженной, Иоанну Крандштацкому и Александру Невскому приезжают с разных уголков России - Матушки.. и даже из заграницы... Я порой встречал людей в такие дни из таких глубинок России, что волосы дыбом становяться от того, что люди, проехали столько дней, километров только ради того, чтоб приклониться перед чудотворцами и святыми именно в этот день.. вот так вот..
ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!!!!!!!!!!!!
Поделиться923-03-2007 23:40:08
- Администратор
- Откуда: Днепропетровск
- Зарегистрирован: 27-01-2007
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1675
- Уважение: [+1/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Женский
- Возраст: 41 [1983-01-26]
- Провел на форуме:
3 дня 19 часов - Последний визит:
28-11-2012 10:08:23
Grishu написал(а):
Вообще подобную инормацию человеку у которого нет интернета сложно найти, ведь в нашей стране нет подобных изданий, журналов на сколько я знаю!
Какой интернет?! Православных изданий множество, если не периодика, так книги. В церкви обычно продаются такие книги. Все это я узнаю не из инета.
Поделиться1025-03-2007 13:34:55
- Администратор
- Зарегистрирован: 20-01-2007
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3538
- Уважение: [+1/-0]
- Позитив: [+1/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 39 [1984-11-30]
- Провел на форуме:
3 дня 17 часов - Последний визит:
04-03-2017 00:09:28
Света написал(а):
Какой интернет?! Православных изданий множество, если не периодика, так книги. В церкви обычно продаются такие книги. Все это я узнаю не из инета.
Я когда ездил на экскурсии многие мои друзья зайдя в церковь даже не знали что делать, что вообще надо криститься и так далее, думаю они могли залесть в инет и там всё найти, это проже чем купить, прочитать и знать что делать!
Хотя они научились всему!!!!!
Нас даже научили молиться перед едой, хотя раньше я думал что так делают только амереканцы!!!!!
Поделиться1126-03-2007 21:01:33
- Постоянный участник
- Откуда: Санкт - Петербург
- Зарегистрирован: 17-03-2007
- Приглашений: 0
- Сообщений: 79
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 38 [1986-04-12]
- Провел на форуме:
11 часов 13 минут - Последний визит:
13-12-2007 09:48:07
Вот про то что ТОЛЬКО для нас - Верующих не надо.. В данный момент в Стране среди мирских людей очень активно повышается интерес к православным храмам и монастырям.. )) Я серьезно говорю.. многие богатые и совсем погрясшии в миру люди все чаще обращают свой взор к Богу.. спонсируют реставрацию и многое другое делают во благо Церкви))))
Отредактировано Syogun Sohej (26-03-2007 21:02:23)
Поделиться1226-03-2007 21:03:40
- Постоянный участник
- Откуда: Санкт - Петербург
- Зарегистрирован: 17-03-2007
- Приглашений: 0
- Сообщений: 79
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 38 [1986-04-12]
- Провел на форуме:
11 часов 13 минут - Последний визит:
13-12-2007 09:48:07
А насчет денег - Если Бог видит желание и стремление посетить Богоугодное святилище Церкви, то он всегда помогает и устраивает все так, чтоб человек сьездил.. на своем личном опыте знаю.. )) ( в свое время жил в нищете просто)
Поделиться1326-03-2007 23:49:03
- Администратор
- Откуда: Днепропетровск
- Зарегистрирован: 27-01-2007
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1675
- Уважение: [+1/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Женский
- Возраст: 41 [1983-01-26]
- Провел на форуме:
3 дня 19 часов - Последний визит:
28-11-2012 10:08:23
Syogun Sohej написал(а):
Если Бог видит желание и стремление посетить Богоугодное святилище Церкви, то он всегда помогает и устраивает все так, чтоб человек сьездил.
Да, это так. Когда действительно хочешь посетить святыню, или это НУЖНО, то обязательно получается, самым необыкновенным образом.
Поделиться1429-03-2007 20:55:18
- Постоянный участник
- Откуда: Санкт - Петербург
- Зарегистрирован: 17-03-2007
- Приглашений: 0
- Сообщений: 79
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 38 [1986-04-12]
- Провел на форуме:
11 часов 13 минут - Последний визит:
13-12-2007 09:48:07
Вот вот...
Поделиться1507-04-2007 11:19:02
- Администратор
- Зарегистрирован: 20-01-2007
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3538
- Уважение: [+1/-0]
- Позитив: [+1/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 39 [1984-11-30]
- Провел на форуме:
3 дня 17 часов - Последний визит:
04-03-2017 00:09:28
Syogun Sohej написал(а):
Вот про то что ТОЛЬКО для нас - Верующих не надо.. В данный момент в Стране среди мирских людей очень активно повышается интерес к православным храмам и монастырям.. )) Я серьезно говорю.. многие богатые и совсем погрясшии в миру люди все чаще обращают свой взор к Богу.. спонсируют реставрацию и многое другое делают во благо Церкви))))
Если бы все люди были такие!!!!!!
Обратите внимание что когда в нашей стране стали востонавливать церкви, моностыри, Россия начала подниматься, духовно и вообще в целом!
Но сейчас мне кажется востоновив мы опять наинаем все достигнутое терять!
Как бы достигли пика и начался спад! 
Поделиться1607-04-2007 11:21:19
- Администратор
- Зарегистрирован: 20-01-2007
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3538
- Уважение: [+1/-0]
- Позитив: [+1/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 39 [1984-11-30]
- Провел на форуме:
3 дня 17 часов - Последний визит:
04-03-2017 00:09:28
Syogun Sohej написал(а):
А насчет денег - Если Бог видит желание и стремление посетить Богоугодное святилище Церкви, то он всегда помогает и устраивает все так, чтоб человек сьездил.. на своем личном опыте знаю.. )) ( в свое время жил в нищете просто)
Ухты, у меня тоже было подобное, очень сложные периоды в жизни были, я ходил в церковь, помогало, но скажу честно сейчас у меня проблемы с армией, я ходил в церковь попросил помочь откосить от армии, но пока всё так складывается. что может вы меня потеряете,
Поделиться1712-04-2007 17:35:39
- Администратор
- Откуда: Днепропетровск
- Зарегистрирован: 27-01-2007
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1675
- Уважение: [+1/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Женский
- Возраст: 41 [1983-01-26]
- Провел на форуме:
3 дня 19 часов - Последний визит:
28-11-2012 10:08:23
Grishu, что я могу сказать... Пожертвуй что-то... В том смысле, что сделай ДЛЯ БОГА то, что тебе тяжело, но выполнимо. (Например держать пост месяц, или что-то в этом роде)
Жертвовать нужно обязательно то, что тебе самому нужно. (Например, для вегетарианца отказ от мяса - не жертва)
Поделиться1815-04-2007 19:43:55
- Администратор
- Зарегистрирован: 20-01-2007
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3538
- Уважение: [+1/-0]
- Позитив: [+1/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 39 [1984-11-30]
- Провел на форуме:
3 дня 17 часов - Последний визит:
04-03-2017 00:09:28
Grishu написал(а):
Ухты, у меня тоже было подобное, очень сложные периуду в жизни были, я ходил в церковь, помогало, но скажу честно сейчас у меня проблемы с армией, я ходил в церковь попросил помочь откосить от армии, но пока всё так складывается. что может вы меня потеряете,
К сожелению, всё очень плохо, меня забрали служить, правда в Москве. И вот теперь думаю - идти в церковь, поставить свечки или нет, не знаю, просто я просил, мечтал об одном а получилось всё по-другому, вообще, думаю, что всю жизнь мне эта армия загубила!
Я скажу честно хотел в пятницу в церковь зайти, но там были похороны и крышка гроба стояла у церкви и я не решился зайти!
Поделиться1915-04-2007 19:46:03
- Администратор
- Зарегистрирован: 20-01-2007
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3538
- Уважение: [+1/-0]
- Позитив: [+1/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 39 [1984-11-30]
- Провел на форуме:
3 дня 17 часов - Последний визит:
04-03-2017 00:09:28
Света написал(а):
Grishu, что я могу сказать... Пожертвуй что-то... В том смысле, что сделай ДЛЯ БОГА то, что тебе тяжело, но выполнимо.
Сложно, но я понимаю что ты права! Безусловно, но уже поздно, у меня сейчас вообще одно желание пок*нч... ж.... самоу........
Вот и всё,
Поделиться2015-04-2007 19:46:59
- Администратор
- Зарегистрирован: 20-01-2007
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3538
- Уважение: [+1/-0]
- Позитив: [+1/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 39 [1984-11-30]
- Провел на форуме:
3 дня 17 часов - Последний визит:
04-03-2017 00:09:28
Света написал(а):
Жертвовать нужно обязательно то, что тебе самому нужно.
Я не знаю, чем можно пожертвовать даже, может, чаще в церковь ходить? как думаешь поможет?
Поделиться2116-04-2007 01:56:01
- Администратор
- Откуда: Днепропетровск
- Зарегистрирован: 27-01-2007
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1675
- Уважение: [+1/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Женский
- Возраст: 41 [1983-01-26]
- Провел на форуме:
3 дня 19 часов - Последний визит:
28-11-2012 10:08:23
Grishu, на мой взгляд, не все так фатально. Я, конечно, всего не знаю...
Я не знаю, поможет ли, если чаще ходить в церковь. Прими ситуацию как уже случившиеся, ведь так и есть. Многие служили в армии, и это пошло им на пользу (в большинстве случаев).
Поделиться2216-04-2007 17:46:06
- Администратор
- Откуда: Днепропетровск
- Зарегистрирован: 27-01-2007
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1675
- Уважение: [+1/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Женский
- Возраст: 41 [1983-01-26]
- Провел на форуме:
3 дня 19 часов - Последний визит:
28-11-2012 10:08:23
Grishu, насколько я помню, ты хотел остаться в Москве. Так и получилось. Не расстраивайся, все будет хорошо!
Поделиться2321-04-2007 16:04:14
- Администратор
- Зарегистрирован: 20-01-2007
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3538
- Уважение: [+1/-0]
- Позитив: [+1/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 39 [1984-11-30]
- Провел на форуме:
3 дня 17 часов - Последний визит:
04-03-2017 00:09:28
Света написал(а):
Прими ситуацию как уже случившиеся, ведь так и есть
Я скажу честно, в мою жизнь армиия ну ни как не вписывается, я вообще никогда не мог предположить что со мной такое может случиться!
Но теперь всё изменилось, думаю это новый этап в моей жизни!
Но возникает вопрос, за ЧТО?
Поделиться2421-04-2007 16:05:06
- Администратор
- Зарегистрирован: 20-01-2007
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3538
- Уважение: [+1/-0]
- Позитив: [+1/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 39 [1984-11-30]
- Провел на форуме:
3 дня 17 часов - Последний визит:
04-03-2017 00:09:28
Света написал(а):
Многие служили в армии, и это пошло им на пользу (в большинстве случаев).
Спасибки, особенно такая маленькая зарплата, представь 2 года получать зарплату на которую только красовки и футболку можно купить!
Поделиться2521-04-2007 16:05:53
- Администратор
- Зарегистрирован: 20-01-2007
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3538
- Уважение: [+1/-0]
- Позитив: [+1/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 39 [1984-11-30]
- Провел на форуме:
3 дня 17 часов - Последний визит:
04-03-2017 00:09:28
Света написал(а):
Grishu, насколько я помню, ты хотел остаться в Москве. Так и получилось. Не расстраивайся, все будет хорошо!
Да хотел, но ещё хотел вообще не служить!
Вот почти все мои друзья откасили, правда за 4 тыс. долларов!
Поделиться2621-04-2007 19:36:36
- Постоянный участник
- Откуда: Санкт - Петербург
- Зарегистрирован: 17-03-2007
- Приглашений: 0
- Сообщений: 79
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 38 [1986-04-12]
- Провел на форуме:
11 часов 13 минут - Последний визит:
13-12-2007 09:48:07
Что ты зациклился на этой армии? Живи проще! Ты сам себе делаешь из этого проблему.. сидишь и надумываешь себе разные мысли.. не парься над этим. положись на волю Бога.. он видит твое желание.. ты мужик и хватит тут мусолить тему о том что армия армия.. будет воля Божия - пойдешь нет - не пойдешь.. или ты нехристианин? если христианин и веришь в Бога, то верь Ему и Его промыслу... ))
Заметь, это теьбе говорит человек, который только приходит к вере...
Поделиться2725-04-2007 16:48:25
- Администратор
- Зарегистрирован: 20-01-2007
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3538
- Уважение: [+1/-0]
- Позитив: [+1/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 39 [1984-11-30]
- Провел на форуме:
3 дня 17 часов - Последний визит:
04-03-2017 00:09:28
Syogun Sohej написал(а):
Что ты зациклился на этой армии? Живи проще! Ты сам себе делаешь из этого проблему.. сидишь и надумываешь себе разные мысли.. не парься над этим. положись на волю Бога.. он видит твое желание.. ты мужик и хватит тут мусолить тему о том что армия армия.. будет воля Божия - пойдешь нет - не пойдешь.. или ты нехристианин? если христианин и веришь в Бога, то верь Ему и Его промыслу... ))
Заметь, это теьбе говорит человек, который только приходит к вере...
Да меня всё таки забрали служить, и моя жизнь сразу изменилась в худшую сторону, а ты говоришь к лучшему!
Пока ничего ххорошего!
Остаёться верить только в Бога, вот и всё!
А ты сам служил?
Поделиться2804-05-2007 20:49:17
- Постоянный участник
- Откуда: Санкт - Петербург
- Зарегистрирован: 17-03-2007
- Приглашений: 0
- Сообщений: 79
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 38 [1986-04-12]
- Провел на форуме:
11 часов 13 минут - Последний визит:
13-12-2007 09:48:07
Я не служил) хотя хотел и хочу. Вот увидишь - у тебя все будет хорошо.. верь мне.. все мои знакомые кто служил - по ночалу тоже говорили мол плохо но теперь они так не говорят.. через пару лет когда ты заведешь семью и будут у тебя дети то ты совему сынку скажешь с гордостью что мол я служил и он будет брать с тебя пример. да и мнение твое о армии измениться) Поночалу всегда все плохо. а ты как хотел? чтоб все сразу и гладко как по маслу? не.. браток.. так не бывает. все всегда по ночалу сложно и трудно.. это как барьер. который надо передлезть и потом все пойдет гладко..)
Поделиться2909-05-2007 11:20:10
- Администратор
- Зарегистрирован: 20-01-2007
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3538
- Уважение: [+1/-0]
- Позитив: [+1/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 39 [1984-11-30]
- Провел на форуме:
3 дня 17 часов - Последний визит:
04-03-2017 00:09:28
Syogun Sohej написал(а):
Я не служил) хотя хотел и хочу. Вот увидишь - у тебя все будет хорошо.. верь мне.. все мои знакомые кто служил - по ночалу тоже говорили мол плохо но теперь они так не говорят.. через пару лет когда ты заведешь семью и будут у тебя дети то ты совему сынку скажешь с гордостью что мол я служил и он будет брать с тебя пример
Согласен, но при этом я ему скажу но тебя я туда не отпущу!!!!!!
Хотя кто знает, многие говорят что уже через 30 лет, нас поработят китайцы, так как на дальнем востоке их уже больше половины населения!!!!!!
Поделиться3009-05-2007 11:20:46
- Администратор
- Зарегистрирован: 20-01-2007
- Приглашений: 0
- Сообщений: 3538
- Уважение: [+1/-0]
- Позитив: [+1/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 39 [1984-11-30]
- Провел на форуме:
3 дня 17 часов - Последний визит:
04-03-2017 00:09:28
Syogun Sohej написал(а):
да и мнение твое о армии измениться)
Хи-хи, это ты прав!!!! Я её и так не любил, а теперь просто НЕНАВИЖУ!!!!!! 